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Thema: Schnelltest...

  1. #16
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    Ich habe gehört, dass diese Schnelltest auch in den Kliniken genutzt werden, wenn blutende Schwerverletzte eingeliefert werden. In manchen Fällen wird noch schnell so ein Schnelltest durchgeführt, wenn man etwas Bedenken bei der eingelieferten Person hat.

    In der Tat möchte man in Deutschland das lieber unter ärztlicher Kontrolle halten. Es verhält sich da ähnlich wie mit der Pille für die Frau. In den Niederlanden bekommt man die ohne Rezept in der Apotheke. Hier nur nach ärztlichem Besuch.

  2. #17
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    Zitat Zitat von ich_bins_hier Beitrag anzeigen
    Diese schnelltests ... sind ... darauf getrimmt das eine Anzeige kein hiv fast 100 Prozent sicher ist, nur die anzeige du hast hiv die ist nicht ganz so sicher
    Das gilt nur für die Suchtests. Wie Giovanni schon schrieb, gibt es sowohl Such- als auch Bestätigungstests.

    Die Bluttests, von denen hier die Rede ist, und die von medizinischem Personal bei Ersttests verwendet werden, sind Suchtests.
    Die liefern schon mal falsch positive Ergebnisse, dafür geht einem auch kein Positiver durch die Lappen.
    Die sind nicht für zu Hause gedacht, weil das medizinische Establishment meint,
    dass bei "zuhause" durchgeführten Tests die hohe Sensitivität wegen der relativ vielen falsch positiven Ergebnisse mehr Schaden als Nutzen bringt.

    Die Speicheltests, die für zu Hause gedacht sind, sind eher Bestätigungstests.
    Die liefern so gut wie keine falsch positiven Ergebnisse, aber dafür ab und zu falsch negative Ergebnisse.
    Zum Beispiel könnte so ein Test bei einem von zehn Positiven ein negatives Ergebnis liefern.

    Wer sich selbst oder jemand anderen vernünftig testen will, braucht also eigentlich beide Testarten im Gepäck.
    Mit dem Suchtest (Bluttest) fängt man an. Meistens braucht man nur den.
    Liefert der negativ, kann man aufhören, und ist ziemlich sicher, dass das auch stimmt.

    Sagt der Suchtest "positiv", keine Panik, denn das ist *wahrscheinlich* falsch. Aber das muss geprüft werden.
    Und zwar letztlich beim Arzt, aber man kann ja schon mal selber gucken.
    Und zwar mit dem Bestätigungstest (zum Beispiel so einem Speicheltest).
    Der zeigt (fast) nur für die, die wirklich positiv sind, auch positiv an.
    Wenn er das tut: Sie dürfen jetzt in Panik ausbrechen.

    Im Ernst, Panik ist natürlich nicht angebracht, sondern Arztbesuch und Behandlung (und Kondome),
    und abgesehen von der Behandlung einigermaßen normal weiter leben.
    Geändert von zeisig (21.12.2014 um 03:07 Uhr) Grund: genauer erklärt

  3. #18
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    Zitat Zitat von zeisig Beitrag anzeigen
    Das gilt nur für die Suchtests. Wie Giovanni schon schrieb, gibt es sowohl Such- als auch Bestätigungstests.


    Sagt der Suchtest "positiv", keine Panik, denn das ist *wahrscheinlich* falsch.

    Das stimmt so aber nicht !
    Die Sensitivität der heutigen 3.Generationstests liegt bei 99,9%, d.h. von 1000 HIV-positiven Getesteten werden 999 auch positiv erkannt. Einer bekommt somit ein falsch negatives Ergebnis.
    Die Spezifität liegt bei dem von mir genannten Test bei 99,5%. (gibt aber welche, mit noch höheren Werten). Dies sagt aus, dass von 1000 nicht-HIV-Positiven dann 995 ein richtiges, und somit negatives Ergebnis erhalten. Allerdings bekommen 5 ein Ergebnis genannt, dass sie positiv sind, was aber falsch ist (falsch positiv).

    Wie Du also darauf kommst, dass ein solches positives Ergebnis wahrscheinlich falsch ist (darunter verstehe ich mind. 50% falsch-positiv) ist mir schleiherhaft.

    Zitat Zitat von zeisig Beitrag anzeigen

    Und zwar mit dem Bestätigungstest (zum Beispiel so einem Speicheltest).
    Der Speicheltest ist auch kein Bestätigungstest !
    Es ist nur eine einfachere Art, auf HIV zu testen.
    Man muss kein Blut abnehmen - was halt auch ein Risiko bei der privaten Durchführung eines solchen Tests darstellt.
    Außerdem fürchten manche Personen den Picks und/oder können kein Blut sehen.
    Dafür ist der Speicheltest entwickelt worden.

    Leider ist dieser wesentlich ungenauer als die Bluttests.
    Zahlen dafür habe ich nicht parat. Aber im Internet wird man sicher fündig.

    Für den von mir genutzen Test habe ich mal den Link zum PDF beigefügt: http://www.moelab.de/tl_files/Prospe...%200250001.pdf

    Nur der Western-Plot ist ein anerkannter Bestätigungstest. Und den muss man tatschlich im Labor machen.

    Bitte hier keine Halbwahrheiten erzählen.
    Das taugt nicht ! Nicht bei diesem Thema !

  4. #19
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    Ist schon erstaunlich,das bei den Amazonas Indianern HIV positiv getestet wurde,die Tests sind 100% sicher,das sagt auch Prof.Essex.



  5. #20
    Power+ User Avatar von giovanni
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    @stosser: Zunächst wollte ich auf Deinen Beitrag nicht weiter eingehen. Nun interessieren mich jedoch die Quellen, wo man nachprüfbar lesen kann, das Indianer am Amazonas positiv getesten worden.

  6. #21
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    @giovanni Die Perth Group hat den PCR Test unter anderem bei den Amazonas Indianern getestet,fals Du einen Link haben willst,werde Ich versuchen es hier reinzustellen,es ist auch veröffentlicht worden.Ausserdem haben Sie Blutproben an verschiedene Labors verschickt,mit verherenden Ergebnissen,in einem Labor war die Blutprobe von einer Person positiv,in einem anderem Labor negativ.Ich denke Du bist über alles informiert?Und zu guter letzt bei den Personen die AIDS ohne HIV haben,da hat dann der Test versagt,oder die These versagt.

  7. #22
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    Hier mal etwas zu den S I C H E R E N HIV Tests,zu dem Dilemma gibt es auch von anderen einige Papers.
    Geändert von stosser (23.12.2014 um 12:24 Uhr)

  8. #23
    Power+ User Avatar von giovanni
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    @stosser: Ersteinmal vielen Dank für den Link. Ich habe begonnen ein wenig zu recherchieren. Mir fiel zu den Quellen folgendes auf. Der Beitrag stammt von einem Onlinesender, der sich "klagemauer.tv" nennt. Sucht man im Internet nach dem Begriff "klagemauer.tv", so wird auch der Name "Ivo Sasek" mit aufgeführt. Er ist Leitfigur einer sektenähnlichen Bewegung, die allerdings keine feste Organisationsstruktur aufweist. In ihren Bekenntnissen orientiert sie sich an evangelikalen Grundsätzen. Zusätzlich ist sie ein Sammelbecken von diversen Verschwörungstheoretikern. Neben "klagemauer.tv" und "jugend-tv.net" hat Herr Sasek noch die "AZK" (Anti-Zensur-Koalition) gegründet. Bei den etablierten Kichen und Freikirchen gilt diese Bewegung als Sektenähnlich mit zum Teil gefährlichen Zügen. Zu ihnen gehören auch Ausschwitz Leugner und Rassisten.

    Möchtest Du so einer Quelle wirklich vertrauen?

  9. #24
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    @giovanni Nur für Dich ein Link über die ungenauigkeit der HIV tests ab der 35.minute von der Perth Group,dort erfährst Du auch das es im Biotechnologie veröffentlicht worden ist,Prof Essex hat sich zu der ungenauigkeit auch geäussert.Da Ich sehr viel lese,weiss ich nicht immer nach längerer Zeit wo was veröffentlicht worden ist,ich hoffe,das ich Deine Frage beantworten konnte,ansonsten bin ich gerne bereit weitere Infos aus seriösen Quellen zu nennen.https://www.youtube.com/watch?v=pp8mL3r7m1I

  10. #25
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    Zitat Zitat von stosser Beitrag anzeigen
    @giovanni Nur für Dich ein Link über die ungenauigkeit der HIV tests ab der 35.minute von der Perth Group,dort erfährst Du auch das es im Biotechnologie veröffentlicht worden ist,Prof Essex hat sich zu der ungenauigkeit auch geäussert.Da Ich sehr viel lese,weiss ich nicht immer nach längerer Zeit wo was veröffentlicht worden ist,ich hoffe,das ich Deine Frage beantworten konnte,ansonsten bin ich gerne bereit weitere Infos aus seriösen Quellen zu nennen.https://www.youtube.com/watch?v=pp8mL3r7m1I
    Hallo Stosser,
    Ich habe mir das Video auch angesehen. Dabei ging es aber um den Western-Plot - also um den Bestätigungstest.
    Allerdings haben die meisten von uns eher mit dem Suchtest zu tun. Und auch dieser ist in über 99% der Fälle korrekt.
    Da nützt es aus Statistikgründen wenig auf Ungenauigkeiten beim Western-Plot hinzuweisen...ist man erst dort...ist man also meist eh infiziert (zu 99% halt).

    Ich will auch gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob HIV nun Auslöser von AIDS ist oder nicht. Da habe ich keinerlei med. Kompetenz...ist mir um ehrlich zu sein auch egal.

    Ich weiss nur, dass ein Ladyboy in meiner Anwesenheit einen positiven Suchtest hervorbrachte....das hat mir gereicht..

    Ob dann ein evtl. Bestätigungstest die bereits ca. 99% bestätigt oder eben nicht...ist in den meisten Fällen Makulatur...das kann auch einer mit nur minimalen Rechenkünsten locker abschätzen....

    Zeigt der HIV Test positiv, dann muss man leider von der Richtigkeit ausgehen.

  11. #26
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    Hallo Pippo72, die Perth Group hat sich auch mit dem Elisa suchtest untersucht,und in der Literatur wird öfters berichtet über die unzuverlässigkeit der HIV Tests,was viele Aussenstehende nicht verstehen,das die Tests nicht spezifisch sind,aber man kann ein Gesundheitliches Problem bekommen.Einige Studien zeigen das die betroffenen ein ganz anderes Problem haben,jedoch werden diese Tatsachen nicht in den Medien verbreitet.Schon die Tatsache das es die als AIDS bezeichneten Krankheiten auch ohne HIV gibt führt die HIV/AIDS These ad absurdum.
    Geändert von stosser (24.12.2014 um 04:12 Uhr)

  12. #27
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    Zitat Zitat von stosser Beitrag anzeigen
    Hallo Pippo72, die Perth Group hat sich auch mit dem Elisa suchtest untersucht,und in der Literatur wird öfters berichtet über die unzuverlässigkeit der HIV Tests,was viele Aussenstehende nicht verstehen,das die Tests nicht spezifisch sind,aber man kann ein Gesundheitliches Problem bekommen.Einige Studien zeigen das die betroffenen ein ganz anderes Problem haben,jedoch werden diese Tatsachen nicht in den Medien verbreitet.Schon die Tatsache das es die als AIDS bezeichneten Krankheiten auch ohne HIV gibt führt die HIV/AIDS These ad absurdum.
    Ja, das stimmt.
    Ein Suchtest kann positiv ausfallen, wenn z.B. eine Grippeerkrankung vorliegt.
    100% gibt es halt nirgendwo.
    Dennoch werde ich bei entsprechenden Risikokontakten nun immer einen HIV-Suchtest durchführen und im Zweifel es dann doch lieber lassen.
    Für mich ist es daher auch im Grundsatz egal, ob HIV zu AIDS führt.
    Ich möchte HIV einfach vermeiden.

  13. #28
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    Sorry, dass ich erst so spät antworte.

    Zitat Zitat von Pippo72 Beitrag anzeigen
    Die Sensitivität der heutigen 3.Generationstests liegt bei 99,9%, d.h. von 1000 HIV-positiven Getesteten werden 999 auch positiv erkannt. Einer bekommt somit ein falsch negatives Ergebnis.
    Die Spezifität liegt bei dem von mir genannten Test bei 99,5%. (gibt aber welche, mit noch höheren Werten). Dies sagt aus, dass von 1000 nicht-HIV-Positiven dann 995 ein richtiges, und somit negatives Ergebnis erhalten. Allerdings bekommen 5 ein Ergebnis genannt, dass sie positiv sind, was aber falsch ist (falsch positiv).

    Wie Du also darauf kommst, dass ein solches positives Ergebnis wahrscheinlich falsch ist (darunter verstehe ich mind. 50% falsch-positiv) ist mir schleiherhaft.
    Den Schleier könnte eine Suche im Internetz lüften, aber nehmen wir mal Deine Zahlen, das ist konkreter:

    Angenommen, wie testen mit dem von Dir beschriebenen Test 1 000 000 zufällig ausgewählte Bundesbürger.
    Nehmen wir weiter an, dass von denen in Wahrheit genau 1000 positiv sind, also 0,1% (das ist laut RKI ein realistischer Wert).
    Wie Du sagst, erkennt der Test wahrscheinlich 999 davon als positiv, und ein positiver geht ihm durch die Lappen, wird also "negativ" gemeldet ("falsch negativ").

    Von den 999 000 in Wahrheit negativen erhalten mit dem von Dir beschriebenen Test 999 mal 995 gleich 994 005 ein richtiges, negatives Ergebnis.
    Und 999 mal 5 gleich 4995 erhalten ein falsches, positives Ergebnis ("falsch positiv").

    Es erhalten also insgesamt etwa 6000 (999+4995 = 5994) ein positives Ergebnis. Bei etwa 1000 ist es korrekt, bei etwa 5000 ist es falsch.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass ein positives Ergebnis falsch ist, ist beim von Dir beschriebenen Test also etwa fünf Sechstel, das sind etwa 83%, klar mehr als 50%.
    Mit meinen ursprünglichen Worten noch einmal: Ein positives Ergebnis ist wahrscheinlich falsch.

    Das erscheint widersinnig, ist es aber nicht. Es ist "gut so", es ist Absicht. Anderenfalls gäbe es mehr falsch negative (trotz Test unerkannte HIV-positive), und die wollen wir alle nicht.

    Der Speicheltest ist auch kein Bestätigungstest !
    Darum schrieb ich "eher ein Bestätigungstest". Da habe ich mich an Giovannis Sprechweise orientiert, der hatte die Unterscheidung zwischen Such- und Bestätigungstest in die Diskussion gebracht, aber natürlich nicht gesagt, dass die Speicheltests Bestätigungstests seien. Gemeint habe ich "ein Test, der eher falsch negativ als falsch positiv ergibt".

    Leider ist dieser wesentlich ungenauer als die Bluttests.
    Zahlen dafür habe ich nicht parat. Aber im Internet wird man sicher fündig.
    Meine Zahl "1 von 10 falsch negativ" habe ich aus der Presse.

    Nur der Western-Plot ist ein anerkannter Bestätigungstest. Und den muss man tatschlich im Labor machen.
    Tatsächlich heißt der "Western-Blot", nicht "Plot". Und es ist nicht der einzige Bestätigungstest, PCR ist zum Beispiel auch möglich.

    Bitte hier keine Halbwahrheiten erzählen.
    Das taugt nicht ! Nicht bei diesem Thema !
    Bei diesem Thema sollte man sorgfältig und begründet argumentieren, da sind wir uns einig.
    Geändert von zeisig (27.12.2014 um 12:45 Uhr) Grund: Noch sachlicher gemacht.

  14. #29
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    Das hast Du klasse vorgerechnet Zeisig. Es liest sich alles Plausibel. Der Suchtest ist deshalb so streng eingestellt, damit möglichst keine HIV Infizierten beim Testen durch die Lappen gehen. Das währe der größere Schaden, als einige falsche postive Befunde in Kauf zu nehmen. Somit nimmt man bewusst die höhere Rate von falsch positiven Befunden in Kauf. Sie lassen sich durch den Bestätigungstest wieder heraus filtern. Ein Selbstmord, bei einem postiven Befund beim Suchtest, ist der falsche Weg.

    Wenn man der Diskussion folgt, kann ich langsam verstehen, warum die Gesundheitspolitiker nicht wollen, das der Normalbürger solche Tests selber durchführt. In Frankreich hat sich ein falsch positiver Polizist (Nach einem Selbstest) mit der Dienstwaffe erschossen.
    Geändert von giovanni (27.12.2014 um 19:20 Uhr)

  15. #30
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    Das die Tests etwas anzeigen ist unbestritten,aber die Tests sind nie an einem Virus geeicht worden,sondern an eiweissen,die man dem Virus zuordnet,da bis heute keine Virusisolation erfolgt ist,ist es nicht verwunderlich das es zu Kreuzreaktionen kommt.Bei den netten Bildchen im Netz von Bloomberg heiist es auch immer Viruspartickel.

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