Corona Virus

aJoker schrieb:

Wo habe ich mich .......


Quellen
https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/IfSG.pdf
Seite 12 Punkt 25

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf
Seite 16 letzter Absatz

zoonotische Influenza

Fakt ist............wir müssen die Zähne zusammen beißen und durch.

Wenn wir die -wirklich schlimme und nicht vergleichbaren Grippewelle an Opfern wie an Opferjahrgängen seinerzeit zurate ziehen- dann wäre es gangbar die Alten zu schützen (ob Masken, Quarantäne)wie sie sich das selber wünschen. Und der Motor der Gesellschaft zwischen 20 und 60 geht einfach arbeiten.
Was bei Influenza moralisch niemals ein Thema war, kann doch jetzt nicht plötzlich für Entrüstung sorgen. Die Alten so gut wie möglich (und realistisch) pflegen und schützen ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Ich glaube nicht das ich ähnliche Berichte und Threads zum Jahre 2018 finde.....

Siegerhengst schrieb:

zoonotische Influenza

Ja, das steht darin AUCH. Du mußt aber auch lesen, was ich zitiert habe - Seite 12 Punkt 25

1. Influenzaviren; Meldepflicht nur für den direkten Nachweis
   
   PS: Die Forensoftware verändert die 25 des kopierten Textes in 1 (in der Vorschau erst in 14)!

ronnyrate1 schrieb:

Wenn wir die -wirklich schlimme und nicht vergleichbaren Grippewelle an Opfern wie an Opferjahrgängen seinerzeit zurate ziehen- dann wäre es gangbar die Alten zu schützen (ob Masken, Quarantäne) wo sie das selber wünschen. Und der Motor der Gesellschaft zwischen 20 und 60 geht einfach arbeiten.
Was bei Influenza moralisch niemals ein Thema war, kann doch jetzt nicht plötzlich für Entrüstung sorgen. Die Alten so gut wie möglich (und realistisch) pflegen und schützen ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten.

Ich glaube nicht das ich ähnliche Berichte und Threads zum Jahre 2018 finde.....

Dazu sagen seit Wochen die Experten, daß das 'nicht machbar' wäre. Ich habe hier bewußt einen stark vereinfachenden Begriff gewählt, weil viele Aspekte genannt werden, von nicht praktikabel über nicht verfassungskonform zu nicht sicherem Schutz. Ich stimme Dir zu, daß wir den gegenwärtigen Lockdown - ebenfalls aus den verschiedensten Gründen - nicht durchhalten können. Aber das schlägt wohl auch niemand vor.

Zunächst ging es erst mal darum, die Ausbreitung zu verlangsamen. Das schien mit anderen Methoden nicht mehr möglich zu sein. Das mittelfristige Ziel scheint es zu sein, die Infektionsketten wieder einzeln zu bearbeiten, so wie im Februar(?) bei dem Autozulieferer in Bayern. Dazu haben wir anscheinend noch zu viele Infektionen, so daß das Verfahren nicht praktikabel ist - schließlich haben wir in absoluten Zahlen immer noch deutlich mehr Infizierte als Mitte März. Doch wenn wir noch ein wenig warten, können wir an diesen Punkt gelangen.

Welche Geschäfte, Restaurants etc. danach wieder in welcher Form öffnen können, ist offenbar noch im Detail zu klären - allerdings werden wir danach noch etliche Monate mit Einschränkungen leben müssen.

aJoker schrieb:

Ja, das steht darin AUCH. Du mußt aber auch lesen, was ich zitiert habe - Seite 12 Punkt 25

1. Influenzaviren; Meldepflicht nur für den direkten Nachweis

weisst du was das heißt?

Siegerhengst schrieb:

weisst du was das heißt?

Natürlich weiß ich, was das heißt. Zunächst einmal, daß die Aussage, für Influenza gebe es keine Meldepflicht, in der Absolutheit nicht stimmt.
Das sind übrigens die 1674 Fälle, die ich bereits oben zitiert habe.

Also deine lange pdf konnte ich jetzt nur überfliegen, ajoker.
Wenn ich es auf die Schnelle richtig verstanden habe, repräsentieren deine 1674 Fälle das Hellfeld, also die dem RKI von den Gesundheitsämtern gemeldeten Grippetodesfälle 2017/18.
Die 25.000 Tote des RKI bilden dagegen das Hell-und Dunkelfeld ab. Im Rahmen einer Schätzung selbstverständlich, da ja das Dunkelfeld einbezogen wurde.

augustus380 schrieb:

Also deine lange pdf konnte ich jetzt nur überfliegen, ajoker.
Wenn ich es richtig verstanden habe, repräsentieren deine 1674 Fälle das Hellfeld, also die dem RKI von den Gesundheitsämtern gemeldeten Grippetodesfälle 2017/18.
Die 25.000 Tote des RKI bilden dagegen das Hell-und Dunkelfeld ab. Im Rahmen einer Schätzung selbstverständlich, da ja das Dunkelfeld einbezogen wurde.

Auch ich habe die nicht vollständig gelesen.
Und es ist nicht meine pdf, sondern die vom RKI.
Es stammen mithin beide Zahlen aus derselben Quelle. Es wäre meines Erachtens dringend erforderlich, daß diese Diskrepanz durch das RKI aufgeklärt wird. Vielleicht ist das ja irgendwo schon mal geschehen; aber aktuell habe ich keine Erklärung gesehen, wie beide Zahlen mit der Anzahl der aktuellen Todesfälle durch Covid-19 in Beziehung stehen.
Jedenfalls halte ich - wie in dem von mir zitierten Artikel aus dem Ärzteblatt - die Betrachtung der Exzessmortalität für problematisch. Denn man muß schon sehr sicher sein, daß andere Ursachen ausgeschlossen werden können.
Wenn jetzt von einigen aber die mit unterschiedlicher Methodik erhobenen Zahlen der Todesopfer von Covid-19 aus 2020 und Influenza aus 2017/18, die zudem noch ungewöhnlich hoch im Vergleich zu den umliegenden Jahren waren, verglichen werden, halte ich das für nicht zulässig. Wir hören immer wieder davon, daß Todeszahlen nach oben korrigiert werden, weil man festgestellt hat, daß einige übersehen wurden. Keiner weiß, wie sich das auf eine Exzessquote auswirken würde.
Ein seriöser Vergleich darf m.E. nur die gemeldeten Fälle und die Exzessquoten jeweils miteinander vergleichen.

aJoker schrieb:

Es wäre meines Erachtens dringend erforderlich, daß diese Diskrepanz[/B] durch das RKI aufgeklärt wird. Vielleicht ist das ja irgendwo schon mal geschehen; aber aktuell habe ich keine Erklärung gesehen, wie beide Zahlen mit der Anzahl der aktuellen Todesfälle durch Covid-19 in Beziehung stehen.

Schon klar. Deswegen bin ich ja auch so über deine Zahl gestolpert und habe nachgesehen, ob sie denn wirklich im RKI- Bericht auftritt.

Aber ich sage mal selbst wenn man die 25.000 Toten der Grippe 2017/18 wissenschaftlich anerkennt, bei Corona geht es um 200.000 bis 600.000 Tote. Sagt jedenfalls mein Taschenrechner, wenn ich den Mortalitätskorridor von 0,35- 0,7 % der Charite, welcher sich durch die neu erhobenen Daten immer mehr bestätigt, voraussetze.

Insoweit verbietet sich doch ohnehin ein Vergleich mit der Grippewelle. Egal auf welche Zahl zwischen 1600 und 25.000 Grippetote du dich mit Siegerhengst einigst.

[Aber ich sage mal selbst wenn man die 25.000 Toten der Grippe 2017/18 wissenschaftlich anerkennt, bei Corona geht es um 200.000 bis 600.000 Tote. Sagt jedenfalls mein Taschenrechner, wenn ich den Mortalitätskorridor von 0,35- 0,7 % der Charite, welcher sich durch die neu erhobenen Daten immer mehr bestätigt, voraussetze.

Insoweit verbietet sich doch ohnehin ein Vergleich mit der Grippewelle. Egal auf welche Zahl zwischen 1600 und 25.000 Grippetote du dich mit Siegerhengst einigst.[/QUOTE]

Die 25.000 sind Deutschland! Und wir haben in Deutschland rund 4.300 Tote „mit positivem Covid-19 Test“

Wie Du jetzt auf 200-600 Tausend kommst...unbegreiflich ...

augustus380 schrieb:

bei Corona geht es um 200.000 bis 600.000 Tote. Sagt jedenfalls mein Taschenrechner, wenn ich den Mortalitätskorridor von 0,35- 0,7 % der Charite, welcher sich durch die neu erhobenen Daten immer mehr bestätigt, voraussetze.

Wobei sich diese Zahl auf den Fall bezieht, dass die medizinischen Kapazitäten nicht überschritten werden. Denn ein erheblich höherer Prozentsatz als 0,7% der Infizierten benötigt medizinische Hilfe. Wenn die nicht mehr geleistet werden kann, dann gerät die Mortalitätsrate ganz schnell in völlig andere Dimensionen -- auch bezüglich jüngerer Opfer.

Greetings
Beppa, der alllen Mitforisten, die zurzeit wirtschaftliche Probleme haben, wünscht, dass das bald alles besser wird

ronnyrate1 schrieb:

Die 25.000 sind Deutschland! Und wir haben in Deutschland rund 4.300 Tote „mit positivem Covid-19 Test“
Wie Du jetzt auf 200-600 Tausend kommst...unbegreiflich ...

Noch eine Ergänzung zu der Erläuterung von beppa aus #642:
Auch wenn sich das Virus weiter ausbreitet, ohne daß es zu einer Überlastung der medizinischen Kapazitäten kommt, wenn also im Laufe der Zeit 2/3 unserer Bevölkerung damit infiziert werden, dann werden auf diese Weise ca. 54 Mill (2/3 von 'gut' 80 Mill) infiziert.

Das wird anfangs in der Geschwindigkeit passieren, die wir aus dem März kannten, danach wird diese schon langsamer werden, wenn Menschen die Krankheit überlebt haben und immun sind, lange genug immun, daß sie sich nicht erneut infizieren können. Jedenfalls werden sich mehr Menschen anstecken als bei einer Influenza, weil dafür nicht nur Impfmöglichkeiten existieren, sondern auch eine Grundimmunität ('Herdenimmunität') durch die früheren Grippewellen.

Und wenn wir dann mit einer angenommenen Sterblichkeitsrate von 0,5% die Gesamtzahl der Todesfälle ausrechnen, dann kommen wir auf 270.000 (1/200 von 54 Mill). In dieser Zahl ist der gesamte Verlauf der bisherigen Infektion in D abgebildet, also auch die Phase mit 'Kontaktverbot' aus den letzten Wochen. Die 0,5% sind ein mittlerer Wert aus dem Korridor von 0,3-0,7%, mit dem die Virologen derzeit operieren.

Wenn wir die Infektion ohne weitere Maßnahmen laufen lassen, wird der o.g. Überlastungsinfekt hinzukommen. Die Zahl der Todesfälle wird dann wesentlich höher sein. Die genaue Zahl wird von der Ausbreitungsgeschwindigkeit abhängen, die von unseren Maßnahmen beeinflußt wird.

Ergänzung: Gerade finde ich noch eine ähnliche Diskussion hier https://www.web.de/magazine/news/coronavirus/kanzleramtschef-helge-braun-gegen-herdenimmunitaet-epidemie-wuerde-entgleiten-34628080

https://www.watson.de/leben/gesundes%20leben/324026684-virologe-christian-drosten-warum-eine-erkaeltung-gegen-corona-immun-machen-koennte

Wir wissen einfach zu wenig um einen weiteren Verlauf zu prognostizieren.

allesklar schrieb:

https://www.watson.de/leben/gesundes%20leben/324026684-virologe-christian-drosten-warum-eine-erkaeltung-gegen-corona-immun-machen-koennte

Wir wissen einfach zu wenig um einen weiteren Verlauf zu prognostizieren.

Das stimmt. Wir haben nicht genügend Daten, um eine zuverlässige Prognose rechnen zu können.
Wissenschaft kann aber stets nur mit den vorhandenen Daten und darauf beruhenden Modellen operieren.
Auf dieser Basis kann und muß die Gesellschaft ihre Reaktionen festlegen.
Es kommen ständig neue Erkenntnisse hinzu, die dann wieder zu Modifikationen des gesamten Prozesses führen, führen müssen.